01.12.2020 20:25

Теософия и Кришнамурти – I

Автор:  Беседа П. Кришны и Тима Бойда
В Бхагавад-гите есть момент, когда Арджуна задает вопрос Господу Кришне. Он спрашивает: «Каковы признаки того, кто осознал себя? Как он действует?». Это острый вопрос, который отражается во всех религиозных традициях мира. Подобно Арджуне, мы стараемся постичь качества великих учителей, которые периодически появляются на мировой арене. Будь то Иисус, Рамана Махарши или Будда, мы пытаемся понять их жизнь и поведение. Но, поскольку они жили в другое время, в основном, мы вынуждены полагаться на догадки или традиционные высказывания в наших ответах.

В случае с Дж. Кришнамурти у нас есть учитель современного мира, чья жизнь, от ее самого раннего детства и до смерти, была засвидетельствована, записана и обнародована. Многие из близких ему людей все еще с нами сегодня. Поэтому у нас есть особая возможность поговорить с профессором П. Кришной, который был одновременно учеником и коллегой Кришнамурти.

Тим Бойд: Когда вы впервые встретились с Кришнамурти? Можете ли вы вспомнить, что произошло потом?

Проф. П. Кришна: Это было в Дели, в январе 1958 г., в доме Б. Шивы Рао, который был другом семьи моего отца. Они выросли вместе в ТО в Адьяре, в детстве, когда там тоже рос Кришнаджи. Мистер Шива Рао пригласил меня пообедать с Кришнаджи и встретиться с ним. За обедом Кришнаджи сказал: «Сэр, я потерял все свои воспоминания о детстве. У меня нет воспоминаний о лице моего брата. Я едва могу вспомнить очертания лица миссис [Анни] Безант». Его брат умер в 1925 году, когда ему было 30 лет, поэтому я нашел это очень удивительным, и я спросил: «Это потому, что Вы не размышляете над прошлым, как мы, и поэтому оно не оживает?» Он сказал: «Нет, это не так». Еще я помню, что он говорил: «Я не знаю, что такое голод». Я спросил: «Что Вы имеете в виду? Если Вы не едите пищу, не чувствуете себя голодным?» Он ответил: «Нет, я просто становлюсь слабее и ем, чтобы поддерживать свое тело». Поэтому я подумал – может ли это говорить об отсутствие желаний.

ТБ: Что вы думаете?

ПК: Ну, я думаю, что он сказал правду (смех). Но я думаю, что это достижение – это как перерождение в самой жизни. Итак, прошлое вымерло в том смысле, что оно еще где-то есть, но оно не доминирует в сознании.

Так, Будда был воспитан как индуист со всей этой индуистской моралью, «кастой» и так далее, но он полностью вышел из нее. Точно так же Иисус Христос был воспитан как еврей, и евреи верили в «око за око и зуб за зуб». Так как же он понял, что нельзя мстить насилию насилием?

Это все случаи, когда люди вырвались на свободу из своего прошлого, и это то, что, как я думаю, Кришнамурти продолжает говорить, когда говорит о свободе от обусловленности – что вы должны выйти из этой тюрьмы прошлого, которая является просто случайностью рождения. Если мы слишком привязаны к этой личности, это мешает нам открывать что-то новое. Все творческое восприятие за пределами опознанного. Так что оно требует определенной степени свободы от нашего опыта.

Думаю, что что-то случилось с ним [с Дж. К.] в 1922 году под тем перцовым деревом.

Он прошел через то, что называется «процесс», что является большой загадкой. Я разговаривал со многими людьми, которые были очень близки с ним в течение долгого времени, включая Пупул Джаякар, Мэри Цимбалист, Розалинд Раджагопал и т.д., они были свидетелями этого процесса в разное время в течение жизни Кришнаджи, и никто из них действительно не понимал, что происходило с ним.

Так что это все еще загадка; мы не знаем о его сознании.

Последняя запись, которую он записал по собственному желанию, была 7 февраля 1986 года, всего за десять дней до его смерти. Он сказал: «Существует огромный Разум, который использовал это тело, через него прошла огромная энергия, и вы можете не найти другое такое тело или эту энергию, работающую в таком теле в течение нескольких сотен лет».

Вы можете прочитать это в третьем томе биографии Марии Лютенс «Кришнамурти: открытая дверь». Это было очень близко к тому, что [Ч. У.] Ледбитер и миссис Безант предсказали. Они назвали это сознанием Майтрейи – это не просто имя, пришедшее из буддизма, – но это некий разум или божественная энергия, проявленная через личность Кришнамурти.

Он сказал: «Все творческое восприятие таково». Таким образом, он воспринимал не мышлением, но путем интуиции. Интуиция означает, что вы действительно видите за пределами известного, тогда как мысль ограничена областью познанного.

Все творческое восприятие, будь то в науке, искусстве или музыке, имеет эту природу. Но быть полностью свободным от своего прошлого, а не только в одной конкретной области деятельности, - это то, что подразумевается под «освобождением». Я думаю, что он был освобожденным человеком и в некотором смысле возродился. Когда мы рождаемся в следующей жизни, у нас нет памяти о том, что происходит сейчас. Но если это происходит в одной и той же жизни, возможно, вы теряете память.

ТБ: Во многих религиозных традициях, когда кто-то имеет инициацию, очень часто происходит смена имени, чтобы обозначить изменение или предполагаемое изменение сознания. В случае Кришнамурти имя осталось прежним, но сознание стало чем-то совсем другим.

П.К.: Я тоже так думаю; но иногда смена имени также дается до полной реализации или свободы. Тогда это не одно и то же.

ТБ: В какой-то момент в ваших отношениях с Кришнамурти он попросил Вас прийти и поговорить с ним для обсуждения школы в Раджгхате, и на той встрече, которую многие интерпретировали как очень необычное собеседование, он фактически попросил вас взять на себя ответственность за руководство школой. Не могли бы вы немного рассказать об этом?

ПК: Да, конечно. Я все еще удивлен, как его ум работал в то время. Я не встречал его пять лет. До этого мы виделись в Броквуде в 1980 или 81 году, и после он перестал приезжать в Бенарес, потому что он старел и хотел сократить свои путешествия. Так как я был в университете, у меня не было возможности встретиться с ним. Но когда он приехал сюда в последний раз, в 1985 году, он попросил меня встретиться. Не знаю почему. Он встречал тысячи людей по всему миру. Я не жил, не путешествовал и не работал с ним, поэтому он не знал меня очень близко. Но мне позвонили из Раджгхата и сказали: «Кришнаджи здесь; он хочет, чтобы Вы и Ваша жена пришли и пообедали с ним; и он не хочет, чтобы вы отказались! Я сказал: «Нет вопроса об отказе, я организую свои занятия и приду» – и мы пошли на обед.

Обед с ним длился около часа. Многие другие попечители и люди беседовали. Он был медленным едоком; ел очень мало. После обеда он сказал: «Сэр, у меня есть кое-что важное, чтобы поговорить с Вами, Вы придете в мою комнату?» - я ответил: «Да!», мы пошли в его комнату и сели на пол. Он мог сидеть со скрещенными ногами на полу в возрасте 90 лет. Для меня даже сейчас это сложно; если я делаю так, мне трудно вставать. Но он занимался пранаямой и йогой каждый день по два часа. При этом, никогда никому не говорил, что им нужно заниматься йогой или чем-то подобным. Он делал это, потому что чувствовал, что это хорошо для его тела и здоровья.

Затем он спросил может ли прийти к делу напрямую, на что я ответил утвердительно. И он сказал: «Я не собираюсь быть здесь очень долго. Я знаю, когда уйду, но никому не скажу. Прежде чем я уйду, хочу привести свой дом в порядок и хочу, чтобы Вы взяли на себя ответственность за Раджгхат. (Образовательный центр Кришнамурти, Раджгхат, Варанаси, Индия).  Я был ошеломлен! (Смех) Я даже не знал, что там было в Раджгхате, и поэтому сказал: «Сэр, Вы едва меня знаете!» - и он ответил: «Нет, сэр, не говорите так, я знаю Вас достаточно».

Но он не знал мои данные. Он никогда не спрашивал, был ли я вегетарианцем, или принимал алкоголь, или у меня были какие-либо пристрастия. Чем я занимался до этого назначения, он этого не знал. Для меня это большая загадка, потому я думаю, что такое сознание способно видеть сквозь вас. Он сказал: «Вы не должны ничего говорить мне, я все знаю!» Я думаю, что у него были все те оккультные силы, которыми обладали Ледбитер и Безант, но он не придавал этому значения.

На этой первой встрече в Дели я спросил его: «Сэр, я слышал, что в Эзотерической секции люди садились за стол и получали сообщения от мертвых душ и т.п. Что это было? Это была галлюцинация?» На что он ответил, что эти вещи существуют, это еще одна форма власти; это не имеет ничего общего с благостью, поэтому ему это не интересно. Так что это было его отношение к оккультной силе, что религиозный ум не заинтересован в культивировании какой-либо силы, потому что нет никакого желания манипулировать или доминировать над другим умом, находить вещи, которые вы не знаете, и тому подобное. Но у него были все эти силы, и когда он нуждался в этом, он использовал их. Его спрашивали его: «Почему люди обманывают Вас, когда у Вас есть все эти силы?» И он говорил: «Нельзя использовать это, чтобы читать мысли человека по той же причине, по которой Вы не читали бы его личные письма!» Это было чувство морали, которое он имел – человеку, имеющему эти способности, не следует использовать их, чтобы видеть человека.

Но я думаю, когда ему нужно было кого-то назначить или спросить, он, должно быть, использовал это. Я просто догадываюсь, я не знаю, но это факт – он никогда не интересовался подробностями моего прошлого и сразу предложил мне эту должность; он назвал ее «ректор». Поэтому я спросил его: «Что такое ректор? Я знаю, что такое директор, но в Индии термин «ректор» используется не часто». Поэтому он сказал: «Разве вы не знаете? Принесите словарь, читайте!» -  я прочитал, и там было сказано: «Тот, кто руководит и защищает». Он сказал: «Теперь вы знаете, в чем разница? Самое маленькое живое существо здесь должно чувствовать, что вы защищаете его. Это та ответственность, которую я хочу, чтобы вы взяли на себя. Религиозное место не религиозно, если разум там не является религиозным. Не потому, что там жил Будда или там жил Христос, и так далее. Сегодняшний ум должен быть религиозным». Конечно, под религиозным он подразумевал ум в поисках Истины, вот что должно привлекать истинного паломника и стать убежищем для всей жизни.

Итак, этим предложением он попросил меня взять на себя ответственность за Раджгхат: «Я предлагаю Вам драгоценность на серебряном блюде, и я спрашиваю: Вы возьмете ее?» Я чувствовал себя очень неуверенно. Все это я изложил в моей книге, она называется «Драгоценный камень на серебряном блюде». В США она продается <lulu.com>, а в Индии в издательстве Pilgrims.

ТБ: Книга об этом и многом другом. На протяжении многих лет вы участвовали с Кришнамурти, Дэвидом Бомом и другими в некоторых очень важных диалогах. Это были далеко идущие диалоги, глубоко проницательные.

Один из моментов, который очаровывает меня в Вашем конкретном участии в этих диалогах заключается в том, что очень часто Вы, кажется, бросаете вызов, а иногда даже не соглашаетесь с мыслями, которые выдвигает Кришнамурти. Неизменно это приведет к диалогу на более глубоких уровнях. Не могли бы Вы немного рассказать о том, как это было?

П.К.: Да, видите ли, я воспитывался в доме, где не было страха. Моя мать исповедовала идеи Монтессори, мой отец был теософом, и они не верили в применение силы, наказания или угроз; поэтому я не стеснялся задавать вопросы старшим. Даже в школе я задавал своим учителям много вопросов. Поэтому я не боялся Кришнамурти; у меня было большое уважение, но я отличал уважение от вопросов и расспросов. Так что было много вещей, по которым я с ним не согласен, и я не стеснялся говорить это ему.

Помню, например, в одном из своих выступлений он сказал: «Дисциплинированный ум – это ленивый ум». Я так не думал, поэтому пошел к нему и сказал: «В том, что Вы сказали сегодня, я чего-то не понял», и он спросил: «Что?» Я сказал: «Вы сказали, что дисциплинированный ум – это ленивый ум. Я так не думаю. Дисциплинированный человек – это энергичный человек, который выполняет всю свою работу, пунктуален и так далее. Так почему вы говорите, что он ленивый?» И он ответил: «Сэр, если он не ленив, почему он должен дисциплинировать себя?» Так он научил меня дихотомии: то, чем вы пытаетесь быть, является противоположностью того, кем вы на самом деле являетесь. Он сказал: «Если мне нужно вставать в 6 часов утра, я встаю; но если для этого нужно много дисциплины, то я ленив, не так ли?» Точно так же, когда вы пытаетесь развивать смелость, это означает, что вы боитесь; иначе зачем вам нужна смелость? И если вы пытаетесь быть ненасильственным, это означает, что вы действительно агрессивны, потому что, если вы не насильственны, нет необходимости культивировать ненасилие. Так, я узнал об этом коридоре противоположностей, в котором ловится разум.

ТБ: Мне вспомнился один конкретный диалог, когда Кришнамурти говорил о «поле», в котором работают люди, в основном описывая его как поле иллюзии, и что независимо от того, что вы делаете в этом поле, ничего хорошего из этого не выйдет. Вы бросили вызов этому пункту и очень сильно упорствовали. У вас есть какие-нибудь воспоминания об этом?

ПК: О да. Я сказал: «Сэр, вам так кажется, но в нашей жизни много хорошего. У нас есть доброта, дружба, много любви и так далее, поэтому я не понимаю, почему вы думаете, что мы должны быть полностью свободны от эго, прежде чем мы сможем обрести доброту». И он сказал: «Это куриный корм; я имею в виду, что вы удовлетворены мелочами, вы говорите, что Индира Ганди сделала что-то хорошее, и Неру сделал что-то хорошее, и Ганди сделал что-то хорошее, но в конечном итоге мир таков, каков он есть. Так что все, что похоже на аспирин, снимает головную боль, но не излечивает болезнь».

Вот как я его понял – когда вы глубоко заинтересованы в трансформации сознания, вы не удовлетворены мелочами. Я помню одно из его довольно ранних высказываний, в 1950-х годах, где в одной из своих книг он писал: «Зачем поклоняться при свечах, когда можно при солнце?» Ему казалось, что мы удовлетворены небольшими достижениями, и он хотел, чтобы кто-то предъявлял к себе гораздо большие требования.

(Продолжение следует)

Профессор П. Кришна является главой учебного центра в кампусе Фонда Кришнамурти в Индии в форте Раджгхат, Варанаси. Этот разговор был частью Международной конвенции TО в Адьяре, состоявшейся в Национальной штаб-квартире Индийской секции в Варанаси, Индия, 2 января 2020 года.

(Теософ, март 2020)

Перевод Наталии Березанской

Переглянуто разів
Розділ: Переклади

КАЛЕНДАР ПОДІЙ:

« Май 2022 »
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
            1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31          

ПУБЛІКАЦІЇ:

  • «О, Приховане Життя…» Тлумачення
    Десь на початку 1923-го доктор Анні Безант, будучи президентом Теософського товариства, написала кілька рядків, які зараз так добре відомі членам…
    у Переклади
  • В чём суть практической теософии?
    Прежде всего, давайте ещё раз ответим на такие вопросы: Что такое Теософия? Что такое Теософское Общество вообще, как таковое? Кто…
    у Статті
  • Терпимость
    Терпимость не означает высокомерно разрешать тем, кого мы считаем неправыми, идти своим собственным путем к уничтожению. Она не означает гордое…
    у Переклади
Всі публікації